Andrzej Dera: Ta fabryka nikomu nie podlega

Prywatnie urokliwy, przyjazny, normalny. Od zawsze chciał udzielać się w komisjach zajmujących się tworzeniem prawa, ponieważ z uważa, że Polska przy niespotykanie negatywnym podejściu urzędników do przedsiębiorców – jest strasznie biurokratycznym krajem, więc należy to zmienić. Z posłem – członkiem Komisji Ustawodawczej, Komisji Sprawiedliwościowi i Praw człowieka, a także Komisji ds. Prawa Spółdzielczego Andrzejem Derą – rozmawia Teresa Maria Gałczyńska.
Widzi Pan różnicę pomiędzy partyjniactwem, a polityką?

– Zdecydowanie rozdzielam te pojęcia. Dla mnie polityka – to roztropne dbanie o dobro wspólne. W uprawianiu polityki musi zwyciężać duch dobra dla obywateli. Partyjniactwo tej zasadzie przeczy. Interes partii i jej korzyść jest na pierwszym planie, zaś ludzie zawsze na drugim. Partyjniactwo niszczy i wypacza wszystko, co rozumiemy pod pojęciem demokracji. W Polsce system partyjny spowodował, że w większości zwycięża interes grupki ludzi nad interesem ogółu. Interes partyjny był i będzie, ale nie może być wiodącym motywem działania w parlamencie. Będę to tępić!

W 2005 roku zaproponowano Panu kandydowanie do Parlamentu i od tamtej pory jest Pan posłem. Trzeba być politykiem, żeby zmieniać Polskę

– Pamiętam jak profesor Jerzy Pietrzak, w 1990 r. zadał mi pytanie: Czy chcesz być sędzią? Czy może wolałbyś zająć się budową Polski, która będzie od nowa, na naszych oczach powstawała? Trzeba było szybko podjąć decyzję, czy kandydować na radnego czy przygotowywać się do egzaminów na sędziego. Wybory były w czerwcu, a egzaminy w październiku. Podjąłem oba wyzwania. I mimo, iż byłem siódmy na liście wybrano mnie radnym, ale egzamin na aplikację sędziowską też zdałem, ponieważ ten zawód najbardziej pasował mi pod względem mentalnym.

Długo jednak Pan tym sędzią nie był.

– Pracowałem jako aplikant sądowy w Sądzie Wojewódzkim w Kaliszu, ale zdążyłem poznać w tym czasie wszystkie wydziały. Potem na rok powołano mnie do wojska, a jak wróciłem doszło w Polsce do zmian ustrojowych, więc działając w Komitecie Obywatelskim, wspierałem ludzi, którzy walczyli o prawdziwie niepodległą Polskę. Udzielałem się jako młody aplikant prowadząc biuro bezpłatnych porad prawnych. Ale sędzią już nie zostałem, bo zaczęła się polityka. Na początku tylko tworzenie samorządu, byłem delegatem do sejmiku, potem zastępcą kierownika Urzędu Rejonowego i stopniowo coraz bardziej angażowałem się w politykę jako radny miejski, następnie powiatowy, aż do starosty. A po wybraniu mnie posłem, od samego początku- już upływa dziewiąty rok- działam w Komisji Ustawodawczej. Po prostu zawsze chciałem udzielać się w komisjach zajmujących się tworzeniem prawa.

I wierzy Pan, że te komisje mają jakiś sens, skoro najwięcej o ustawach mają do powiedzenia prawnicy, bo zwykle są to zagadnienia dotyczące konkretnych paragrafów i artykułów prawnych?

– Komisja spełnia dwie ważne funkcje: po pierwsze sprawdza zgodność projektu ustawy z konstytucją i prawem unijnym. Po drugie rozpatrujemy zarzuty i skargi w sprawie proponowanych ustaw czy przepisów i przygotowujemy opinie sejmu, co do merytorycznych zarzutów. Gdy przed Trybunałem Konstytucyjnym toczy się rozprawa, to właśnie nas – członków komisji pyta się o intencje i rozwiązania. Na podstawie naszych uwag, Trybunał rozpatruje czy coś jest zgodne z Konstytucją czy też nie. W każdej komisji sejmowej zasiadają przedstawiciele wszystkich partii.

Na zasadzie parytetu – ilość członków komisji odzwierciedla proporcjonalnie ilość posłów w klubach. Jaka to zatem sprawiedliwość, skoro największa partia ma najwięcej do powiedzenia?

Taka jest zasada demokracji. Partia, która uzyskuje większość w parlamencie, tworzy rząd i ma większość członków we wszystkich komisjach. Prawo w Polsce tworzy się poprzez aparat rządowy czyli ministerstwa, następnie gotowy projekt trafia do Sejmu. Około osiemdziesiąt procent projektów – to projekty rządowe. Pozostałe 20 procent projektów ustaw wnoszą posłowie (potrzeba poparcia co najmniej15 posłów).

Czy przeciętny obywatel ma prawo również wnieść, zaproponować swój projekt ustawy?

– Sporadycznie zdarzają się takie projekty wniesione przez obywateli, ale muszą posiadać minimum 100 tysięcy podpisów.

A projekty prezydenta?

– Takich projektów w trakcie trwania kadencji prezydenckiej wnosi się raptem kilka. Generalnie jednak projekty ustaw tworzą kluby poselskie. Projektów komisji jest bardzo, bardzo niewiele.

Słyszał Pan o nowym projekcie w zakresie płacenia podatku za inną osobę, dowolnie przez siebie wybraną? Jeśli tak, kiedy sejm zamierza te nowe ustalenia prawne zatwierdzić?

Powiem szczerze, że nie słyszałem. Może opracowuje się ten projekt jeszcze na poziomie ministerialnym? Trudność polega na tym, że każdy projekt trafia do resortowej komisji. Jeżeli  jest to projekt prawa podatkowego- o który pani pyta- trafi on do Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście, jeśli komisja ustawodawcza byłaby szczególnie zainteresowana takim projektem, ja, będąc jej członkiem mam możliwość uczestniczenia w obradach również tej komisji.

Jaka jest aktualna procedura prawna, aby zalegalizować samodzielną działalność gospodarczą, biznesową. Kto o tym decyduje?

System prawny na poziomie ustaw tworzy parlament, a ministerstwa w obszarze rozporządzeń czyli określenia poziomu szczegółowości przepisów legii ustawowej. Każda ustawa musi przejść przez parlament. To my – posłowie Sejmu tworzymy w Polsce prawo. Sejm- to monopolistyczna fabryka prawa w Polsce.

Komu ta fabryka podlega?

Ta fabryka nikomu nie podlega. Podlega wyborcom.

Ale przecież zdaje Pan sobie doskonale sprawę z tego, że wyborcy niejednokrotnie wybierają w ciemno, w dobrej wierze….

Z punktu widzenia praktycznego, do parlamentu powinniśmy wybierać tych, którzy się na prawie znają. Są specjalistami w zakresie prawa i potrafią nowe prawa uchwalać. Praktyka oczywiście jest kompletnie inna. Ludzie głosują, nie wiedząc na kogo, a potem dziwią się, że ktoś taki jest posłem.

Załóżmy, że ktoś wyjeżdża z Polski i i chce zagranicą otworzyć swój własny biznes. Kto na obczyźnie ma mu w tym pomóc?

System prawa każdego kraju jest odmienny. Nie ma prawa uniwersalnego. Inaczej wygląda w Anglii, inaczej we Francji, Niemczech czy Włoszech.

Przecież podobno Unia Europejska unifikuje przepisy w sferze podatkowej celnej, w sprawach konkurencyjności biznesu.

W pewnym sensie tak. Obojętnie, gdzie prowadzisz biznes obowiązuje ten sam zestaw zasad dotyczących podatków i prawa, bo Unia generalnie do tego zmierza i to jest dobrodziejstwo. Ale trzeba pamiętać, że każdy kraj ma własny system prawny, nie tylko dotyczący biznesu, ale na przykład stosunków cywilno – prawnych, o które przecież biznes w tym czy innym wymiarze zahacza. Gdy ktoś chce przykładowo emigrować do Francji, trudno mu wskazać adres, gdzie mógłby dowiedzieć się o panującym w danym kraju systemie. Zaledwie kilka kancelarii prawnych w całej Polsce specjalizuje się w międzynarodowym doradztwie. Trzeba znać język i samemu szukać.

Ambasady nie bywają w takich przypadkach pomocne?

Owszem. W dobie internetu kontakt z ambasadami czy konsulatami nie jest trudny i polecam tę drogę, bo jest najprostsza. Każde z nich ma swoją stronę i adresy mailowe. Wiem, że chętnie pomagają, ponieważ jestem również polskim delegatem w Organizacji Bezpieczeństwa Współpracy Europejskiej. Jeżdżąc zagranicę spotykam się z ambasadorami np. niedawno Czarnogóry czy radcą handlowym z Wietnamu i zawsze pytam, jak pomagają w biznesie, doradzają nowym przedsiębiorcom? Odpowiedź jest jednoznaczna: powinni zgłosić się i zadać konkretne pytanie, wówczas otrzymają odpowiedzi, jak to wygląda z ich punktu widzenia.

Czy Komisja Ustawodawcza ma wpływ na bezrobocie w Polsce?

Wpływ bezpośredni na bezrobocie ma gospodarka, koniunktura i system fiskalny, zaś w sensie ogólnym system prawny, które my tworzymy. To jest układ naczyń połączonych. Polska, przy bardzo negatywnym podejściu urzędników do przedsiębiorców jest strasznie biurokratycznym krajem. Nawet w tureckiej ambasadzie usłyszałem sporo uwag o mentalności polskich urzędników. W Turcji każdy przedsiębiorca jest traktowany wyjątkowo. Tam przypomina się np., że upływa termin płatności i proszą, aby klient pojawił się u nich w celu rozwiązania polubownie problemu.

Zgadzam się z Panem całkowicie. Ostatnio ZUS 0 25,84 groszy, które de facto wpłaciłam zrobił z mojego życia horror.

– Niestety u nas trzeba się płaszczyć, zapewniać, że nie jest się złodziejem. W innych krajach przedsiębiorca jest bardzo ważny w systemie państwa! W naszym kraju kończy się na restrykcyjności. Urzędnik czuje siłę, bo reprezentuje państwo, a ty chcesz państwo oszukać.

Czy Pan zauważa te absurdy polskiego prawa?

Absurdów jest na metry! System tworzenia prawa jest bardzo zły. Nie ma aplikacji, które umożliwiałyby absolwentom prawa przygotowanie się do jego tworzenia. Pisanie ustaw jest naprawdę skomplikowane i trudne. Żeby napisać dobrze ustawę, trzeba poświęcić mnóstwo czasu. A legislatorów jest bardzo mało. W komisjach zaledwie dwóch z kancelarii sejmu i są to młodzi ludzie. A, gdy ktoś staje się specjalistą jest natychmiast podkupywany przez konkurencję, przez ministerstwa. W ten sposób jakość prawa jest słaba. Pojawiają się błędy, sprzeczności. Co chwilę słyszymy – „ustawa niekonstytucyjna”. Co to znaczy? To, że źle przygotowuje się ustawy.

Czy jest pan zadowolony z bycia w parlamencie?

I tak i nie. Jestem dumny, że jestem posłem, to ogromna satysfakcja, że zostałem wybrany i, że jestem w Warszawie. Jestem świadkiem najważniejszych z punku widzenia obywateli wydarzeń. Ta druga strona, dotyczy smutnych myśli na temat poziomu naszej polityki. Postawy parlamentarzystów przeczą idei służenia dla dobra wspólnego. Bardzo często zwycięża interes prywatny nad interesem publicznym. Nasza Komisja Ustawodawcza jest jedyną komisją, w której członkowie się nie kłócą. Tu króluje dyskusja merytoryczna i tego bym wszystkim parlamentarzystom i komisjom życzył. Dyskusji spokojnej, rzeczowej, kompetentnej. W pracy, w której biorą udział eksperci i znawcy, istota polega na tym, żeby mimo odrębności partyjnych wzajemnie przekonać się merytorycznie, a nie obrażać! Często niestety jest mi wstyd za zaniżanie poziomu, nieprzygotowanie, partykularyzm- niektórych posłów. Nie liczenie się z jakością, a tylko z efektownością.

W jakiej Polsce chciałby Pan żyć?

– Ha…. Dobre pytanie. Powiem szczerze: chciałbym żyć w kraju normalnym. Gdzie szanuje się swoich przeciwników. Gdzie mogę znaleźć kompromis dla dobra wspólnego, odnaleźć to co łączy, a nie dzieli. W Polsce, w której nie patrzymy na siebie, jak na wrogów, nawet gdy ze sobą nie zgadzamy się. Polska moich marzeń to kraj, gdy przedsiębiorca, nauczyciel, prawnik, artysta jest odpowiednio traktowany i nagradzany. Gdzie nie poniżamy się i nie wywyższamy. Jestem idealistą. Wiem. Wiem też, że nie na wszystkich płaszczyznach jest to możliwe i do osiągnięcia. Ale wolno mi pomarzyć sobie, abyśmy wreszcie zbliżali do normalności.

A normalność jest ciekawa?

Przyjemniejsza. Ona buduje. Nienormalny kraj – dla mnie – to miejsce, gdzie spotykam człowieka i wraz ze spotkaniem pojawia się nieufność. To nie jest normalne. Normalnym jest stan, gdy jestem pozbawiony lęków, nie muszę nastawiać się, udawać, kluczyć. Mogę uwierzyć w szczerość i mieć zaufanie. Myślę, że marzeniem wielu Polaków jest tę nienormalność, którą obserwujemy na co dzień, zmieniać.

fot. Glinka Agency

Skomentuj

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *